پای کارشناس تنظیم جمعیت انگلیسی چگونه به ایران باز شد؟
در بحث جمعیت ایران تا قبل از دهه 30 حتی اقدامات تشویقی برای افزایش جمعیت نمود داشت و دستگاهها در جهت حمایت از فرزندآوری کمک می‌کردند اما در دهه 40 به یکباره ساز و کارهایی برای کاهش جمعیت ایران شکل گرفت؛
حتی کارشناسانی از انگلیس برای تنظیم خانواده در ایران مامور به خدمت شدند و از اواخر دهه 60 این اقدامات از سر گرفته شد.
خبرگزاری فارس: جمعیت هر کشور و زیاد بودن قشر جوان و فعال آن به عنوان یک سرمایه ملی و از مولفه‌های قدرت هر سرزمین و کشوری است.
چالش کمبود جمعیت در برخی کشورهای جهان به عنوان یک آسیب و نقصان جدی به شمار می‌رود و دولتمردان آنها را به چاره اندیشی واداشته است.
در ایران نیز موضوع کاهش جمعیت به امری قابل توجه و مهم بدل شده و روند کاهشی آمار جمعیت به ویژه در دهه گذشته موجب نگرانی عمیق شده است.
روند پیر سالی جمعیت و حرکت شتابان کشور به سمت سالمندی، مسؤولان مختلف را به این فکر سوق داده تا بتوانند با اعمال سیاستهای تشویقی مردم؛ به ویژه زوجین جوان را به فرزند آوری هدایت کنند.
در این میان نباید از سیاستهای غلط و جمعیت زدای کشور در دو- سه دهه گذشته غافل بود که با هدایت و مدیریت ناصحیح موجب بروز دل نگرانی‌های کنونی در حوزه جمعیت شد.
«قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت» به عنوان مهمترین تصمیم در حوزه افزایش جمعیت چندی است که از تصویب دولت گذشته و پس از تأیید در شورای نگهبان توسط رئیس جمهور ابلاغ شده است.
برای بررسی و واکاوی نقاط قوت و ضعف آن، میزگردی با حضور جواد ابراهیمی، مدیر دفتر فرهنگی و اجتماعی مرکز تحقیقات اسلامی مجلس و دبیر کمیسیون مشترک جمعیت، خلیل علی محمد زاده، پزشک و استاد دانشگاه در رشته مدیریت خدمات بهداشتی و درمانی، صالح قاسمی، پژوهشگر حوزه جمعیت و سید محمد بهار، فعال حوزه جمعیت در این خبرگزاری برگزار شد. آنچه در ادامه از نظرتان می‌گذرد مشروح این میزگرد است.
آقای دکتر محمد زاده! در ابتدا درباره ضرورت ساماندهی در حوزه جمعیت و توجه به فرزند آوری توضیح دهید.
نظام اسلامی باید به موضوع تاسیس و تقویت خانواده توجه کافی داشته باشد، تا در اثر استحکام خانواده، از بسیاری آسیب‌ها مانند افزایش نرخ طلاق و از کاستی در فرزندآوری و نیز فرزند پروری پیشگیری شود.
اجرای راهبرد سلامت و تناسب جمعیت کشور، نیازمند سه اقدام مهم است. قدم اول؛ تدوین سیاستهای کلی جمعیت است که مقام معظم رهبری در 30 اردیبهشت ماه سال 1393 آن را ابلاغ کرده‌اند که 14 بند دارد؛
اولین بند سیاستهای اعلامی کمی است و آن اینکه؛ نرخ باروری کل ما باید به بیش از حد جانشینی برسد، ولی بقیه بندها همه به کیفیت اشاره می‌کند.
دومین اقدام؛ همین قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت است که با نام ها و عناوین مختلف حداقل 7 سال در مجلس در جریان بود و در نهایت مجلس یازدهم آن را اصلاح و تکمیل کرد، 10 آبان ماه از تایید شورای نگهبان گذشت و چند هفته‌ای هست که توسط رئیس جمهوری ابلاغ شده است.
اما مهمتر از این دو اقدام اساسی، فرهنگ سازی است. بدون فرهنگ سازی، اجرای راهبرد ضروری اصلاح هرم سنی جمعیت کشور در آینده، کار غیر ممکن و محال است. فرهنگ سازی هم دستوری نیست. به یکباره هم قابل انجام نیست، امر تدریجی است.
در موضوع فرهنگ سازی، باید همه دستگاهها و گروه‌های مردمی به صحنه بیایند؛ مخصوصا خانواده‌ها و جوانان، رسانه‌ها نیز کار بزرگی در پیش دارند؛ اینکه چرا باید این ساختار جمعیتی اصلاح شود؟ نیاز به تبیین دارد.
دیدگاه ها، شبهات و انتقاداتی که در بحث افزایش جمعیت در اذهان و اندیشه هاست، باید مطرح شود و پاسخ های لازم داده شود؛ در ضمن امید به آینده روشن و مطلوب در اثر کارآمدی همه دستگاه‌های مسؤول باید در افکار عمومی شکل گیرد.
نرخ باروری کل در ایران به 1.6 دهم رسیده است کاهش 4 برابری در شاخص‌های جمعیت 35 سال پیش که دوره جدید تنظیم خانواده بعد از پیروزی انقلاب اسلامی شروع شد، نرخ باروری کل ایران بیش از ۶ فرزند بود و رشد سالیانه جمعیت نیز 32 در هزار بود؛
یعنی به ازای 1000 نفر جمعیت کشور، سالانه 32 نفر اضافه می‌شد، اما نرخ باروری کل کشور اکنون به 1.6 فرزند و نرخ سالیانه رشد جمعیت به 7 در هزار نزول یافته است؛ یعنی بیش از 4 برابر در هر دو شاخص، کاهش داشته‌ایم که این همه کاهش طی این مدت در طول تاریخ کشورها بی نظیر است.
25 استان کشور نرخ باروی زیر حد جایگزینی دارند
در سیاستهای کلی جمعیت آمده که نرخ باروری کل باید بیش از حد جایگزینی برسد. اکنون 25 استان کشور نرخ باروی زیر حد جایگزینی دارند و افزایش درصد سالمندی در کشور نیز روندی طی می‌کند که پس از سال 1409 سرعت بیشتری خواهد یافت.
کشورهای توسعه یافته بیشترین بهره را از افزایش جمعیت داشته‌اند
برای کشوری که در مراحل اولیه پیشرفت هست، ورود در فاز نخست سالمندی دردناک است.
کشورهایی که به پیشرفت همه جانبه رسیده اند از پنجره جمعیتی و نیروی انسانی جوان و میانسال خود نهایت استفاده را کرده‌اند و آنگاه در مسیر سالمندی قرار گرفته‌اند.
تا سال 1425 میزان سالمندی سه برابر وضع موجود خواهد بود
با وضعی که ما پیش می‌رویم و عدم جبران نرخ باروری تا سال 1425، درصد سالمندی از کل جمعیت، سه برابر وضع موجود خواهد بود.
حداقل یک چهارم جمعیت ایران بالای 60 سال سن خواهند داشت و این در حالی است که 25 سال دیگر این پنجره جمعیتی که فرصت تاریخی است به روی ما بسته خواهد شد.
ورود کارشناس انگلیسی برای تنظیم خانواده در ایران!
آقای دکتر ابراهیمی! توضیح دهید قبلا طرح جمعیت و جوانی چه طرحی بود و تغییرات اعمال شده چه بوده است؟
ابراهیمی:طی 85 جلسه طرح جوانی جمعیت در کمیسیون تخصصی نهایی و بالاخره قانون شد و بنده نیز هم به عنوان دبیر کمیسیون و هم به عنوان مدیر دفتر فرهنگی اجتماعی مرکز تحقیقات اسلامی مجلس فعالیت دارم.
دهه چهل آغاز قوانین کاهش جمعیت در ایران
در دهه چهل به یکباره ساز و کارهایی برای تنظیم و کاهش جمعیت شکل گرفت؛ حتی کارشناسانی از انگلیس برای تنظیم خانواده در ایران مامور به خدمت شدند
بحث جمعیت و مسائل مرتبط با آن در ایران به قبل از انقلاب بر می‌گردد؛ توضیح بیشتر اینکه تا قبل از دهه 30 حتی اقدامات تشویقی برای افزایش جمعیت نمود داشت و دستگاهها در جهت حمایت از فرزندآوری کمک می‌کردند
اما در دهه چهل به یکباره ساز و کارهایی برای تنظیم و کاهش جمعیت شکل گرفت؛ حتی کارشناسانی از انگلیس برای تنظیم خانواده در ایران مامور به خدمت شدند. از اواخر دهه 60 این اقدامات از سر گرفته شد.
امکانات خاص برای کارشناس انگلیسی برای تنظیم خانواده ایرانیان
قبل از انقلاب برای اینکه به کنترل و کاهش جمعیت کمک کنند آقای «روبرت ون» تبعه انگلیس سال 53 بنا بر مصوبه دولت ایران با مزایا و امکانات خوب استخدام شد که شروع قرارداد وی از مهر 53 تا مهر 55 بود که قابل تمدید تا یکسال نیز بود.
دستمزد ماهانه هشتاد هزار ریال، اجاره مسکن ماهانه، پول بلیط هواپیمای درجه توریست برای همسر و فرزندانش در نظر گرفته شده بود.
در همین راستا موسسه فرح پهلوی حمایت‌های خود از موضوع تنظیم جمعیت را به این سمت سوق داد؛ در ساختار وزارت بهداشت نیز ساختارها به این سمت سوق پیدا کرد؛
برای اولین بار شورای عالی بهداشت و تنظیم خانواده ایجاد شد. همچنین ستاد هماهنگی با دستگاه‌های دولتی برای کاهش جمعیت شکل گرفت.
پیرو آن معاونت جمعیت و تنظیم خانواده در وزارت بهداری آن زمان شکل گرفت. در هیات دولت وقت مصوبه برای ترویج گفتمان فوق گذارنده شد.
دستمزد ماهانه هشتاد هزار ریال، اجاره مسکن ماهانه، پول بلیط هواپیمای درجه توریست برای همسر و فرزندان کارشناس تنظیم خانواده انگلیسی در نظر گرفته شده بود
بعد از انقلاب اسلامی شرایط اجتماعی و روانی ناشی از انقلاب و جنگ تحمیلی باعث تشویق ازدواج و افزایش باروری شد.
حاصل این شرایط، افزایش چشمگیر نرخ رشد جمعیت بود که در سرشماری 1365 دیده شد.
اگرچه این افزایش رشد جمعیت در ابتدا با استقبال مقامات وقت کشور روبه رو شد، ولی مشکلات تأمین غذا و امکانات آموزشی و خدمات بهداشتی ـ درمانی یک جمعیت بزرگ و در حال رشد، به‌زودی توجه مسئولان برنامه‌ریز کشور را به لزوم احیای سیاست تنظیم خانواده و تحدید موالید جلب کرد.
سرانجام در دهه 60 زمزمه‌های کاهش جمعیت و جلوگیری از رشد طبیعی آن آغاز شد و ازجمله سمیناری در دانشگاه فردوسی مشهد برگزار شد. در این سمینار، سخنرانان جمعاً 27 مقاله ارائه نمودند.
سرانجام در همان سال سیاستهای کاهش جمعیت به هیئت‌دولت برده شد و به‌سرعت در برنامه اول توسعه اشراب شد و در سال 68 به قانون تبدیل شد؛
قانونی که به‌دنبال اِعمال سیاست تحدید موالید از 6.4 فرزند به ازای هر زن در سال 1365 به 4 فرزند به ازای هر زن در سال 90 را دستور کار خود قرار داد و به دنبال رسیدن به رشد 2.9 جمعیتی در پایان برنامه اول بود.
اما بنا به گزارش مرکز آمار ایران، طبق نتایج سرشماری عمومی نفوس و مسکن سال 1390، نرخ رشد جمعیت ایران از 1.62 درصد در سال 1385 به رقم 1.29 درصد در سال 1390 کاهش یافته و میانگین افراد خانوار از 4.03 نفر در سال 1385 به 3.55 در سال 1390 رسیده است.
شاید بتوان گفت از معدود برنامه‌هایی بود که بسیار جلوتر از برنامه توانست اهداف خود را پیش ببرد.
به واسطه تغییر سبک زندگی و حرکت به سمت سازندگی و مهاجرت مردم به شهرها و عدم رغبت مردم به فرزند، موضوع جمعیت خودش اصلاح می‌شد؛ یعنی خود کنترلی بود و فرهنگ مردم به این سمت می‌رفت.
اکنون مردم رفاه را با فرزند بیشتر در تضاد می‌بینند.حاکمیت به واسطه قانون این موضوع را تشدید کرده بود و مجری قانون و ضابطه قضایی نیز به حمایت از این قانون برخاسته بود.
با اینکه اساتید جمعیت از ابتدی دهه هشتاد می‌گفتند که باید ترمز کاهش جمعیت را بکشید اما در سال 88 اولین اصلاحیه قانون تنظیم حانواده صورت گرفت که البته اتفاق خاصی محسوب نمی شد.
اما اصلاحیه اصلی در مورد قانون فوق در سال 92 با لغو محدودیت‌های بیمه ای برای فرزند سوم به بعد مصوب شد.
همچنین در سال 1391 مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی با عنوان «راهبردها و اقدامات ملی مربوط به جلوگیری از کاهش نرخ باروری و ارتقای آن متناسب با آموزه‌های اسلامی و اقتضائات راهبردی کشور» مصوب شد که البته خیلی مورد استقبال دولت و دستگاهها قرار نگرفت.
به علت اینکه مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی قانون نیست و در حکم قانون است و دستگاه‌های دولتی مبتنی بر آن بودجه نمی‌دهند.
دوم اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی در این موضوع از حالت سیاستگذاری به قانونگذاری و حتی مقرره گذاری و آیین نامه نویسی رسیده بود؛
یعنی سطح و شان جایگاه خود را به نوشتن آیین نامه تنزل داده بود. و سال 93 مصوبه سیاستهای ابلاغیه رهبر انقلاب را داشتیم.
سنین 15 تا 64 سال سنین فعال هر کشور
آقای دکتر قاسمی!در خصوص پنجره جمعیتی توضیح دهید؛ اینکه گفته می‌شود کشور توسعه یافته یعنی برابر با فرزند کمتر و رفاه بیشتر؛ این موضوع چقدر صحیح است؟
پنجره جمعیتی یک مفهموم اقتصادی است.ما یک گروه سنی داریم که می‌گوییم افراد 15 تا 64 ساله سنین فعالیت و کار هستند.
اگر در جامعه ای افراد در این سنین بیشتر از 60 درصد جمعیت آن کشور را تشکیل دهند می‌گوییم آن کشور در پنجره جمعیتی قرار دارد.
اما اگر این افراد 15 تا 64 ساله درصد و نسبت شان به زیر 50 درصد برسد می‌گوییم این کشور از پنجره جمعیتی خارج شده است.
15 سال فرصت جمعیتی را از دست داده‌ایم
آقای دکتر علی محمد زاده!درباره موضوع مهم فرصت جمعیتی و اینکه اکنون کشور ما چقدر در این فرصت طلایی و ارزشمند قرار دهد توضیح دهید.
چقدر ما توانسته‌ایم از این فرصت به خوبی استفاده لازم و مفید را داشته باشیم؟
دوره فرصت جمعیتی که عنوان شد برای ایران 40 سال است که به دو مرحله 25 سال اول و 15 سال دوم تقسیم می‌شود.
فرصت اول و مهم ما از سال 1385 شروع شده و 15 سال آن گذشته و در این 10 سال باقی مانده از این مرحله باید اقدامات اساسی صورت گیرد.
تمام دولتها در این دوره طلایی، بحث تحصیلات عالی، اشتغال، مسکن و ازدواج جوانان را حل می‌کنند تا آنها با فراغ بال به پیشرفت کشور کمک کنند.
اگر دولتها تکالیف خود را در این دوره به درستی دنبال نکنند، مشکلات جدی برای خانواده‌ها و کشور پدید خواهد آمد.
باید مشوق‌های فرزند آوری همه دستگاه‌های دولتی و خصوصی را در برگیرد
الان در ژاپن سالهاست که مشوق‌های جمعیتی وجود دارد اما موفقیت چندانی نداشته اند. یکی از دلائل این است که مشوق‌ها بیشتر مربوط به بخش دولتی است و در بخش خصوصی این قوانین چندان مورد توجه و اجرا قرار نمی‌گیرند و این موضوع در قانون مصوب فعلی ما نیز باید پررنگتر دیده می‌شد.
در حال حاضر در کشور ما خانمها یک ششم اشتغال از جمعیت 24 میلیونی را دارند.
آقای دکترابراهیمی! در قانون جمعیت که اکنون مصوب و ابلاغ شده بیشتر این مشوق‌ها و باید و نباید رویکرد توصیه دارد؛ مثلا مهمترین مشوق می‌تواند بحث اشتغال باشد؛
اینکه مردم می‌گویند ما در همان قدم اول مشکل داریم تا چه برسد که شما ما را برای فرزند آوری ترغیب می‌کند؛ آیا احساس نمی شود باید در این خصوص بهتر عمل می شد و بیشتر روی دغدغه های مهم مردم تمرکز صورت می‌گرفت؟
ابراهیمی: این طرح اکنون دارای 73 ماده است؛ بنده برخی اشکالات را وارد نمی‌بینم؛ به این معنا که بگوییم پیوست رسانه‌ای نداشت این طور نیست
بلکه گروه‌های متعددی همزمان با بررسی طرح در کمیسیون در این خصوص فعالیت می‌کردند اما ملاحظه‌ای که وجود داشت این بود که مصوبات در کمیسیون مشترک مصوب می‌شد معلوم نبود مورد موافقت شورای نگهبان قرار گیرد؛ کما اینکه بسیاری از مشوق‌ها و تسهیل گری‌ها در شورای نگهبان حذف شد.
ما برای سربازی هم موادی دیده بودیم اما بر اساس سیاستهای کلی قانونگذاری و قوانین بالادستی قانونگذاری در خصوص ستاد کل باید همراه با موافقت ستاد کل نیروهای مسلح باشد؛
لذا ستاد کل نیروهای مسلح با ارسال نامه‌ای به کمیسیون از عدم موافقت خویش با مواد مندرج در طرح توضیحاتی داد که ما مجبور به حذف مواد شدیم.
نوشتن آیین‌نامه اجرایی طرح جمعیت برای اجرایی شدن در دستگاه‌های مختلف چه میزان زمان میبرد؟
در قانون زمان بندی مواد مشخص شده است؛ برخی بلافاصله اجرایی می‌شوند و برخی سه ماه بعد آیین نامه آن باید نوشته شود.
کما اینکه در دل کمیسیون فرهنگی کمیته‌ای شکل گرفته و مشغول همکاری و رایزنی با دستگاه ها برای دادن بودجه سنواتی و غیره هستند اما باید بپذیریم زمانی می‌توانیم از مزایای آن استفاده کنیم که سیستم اجرایی پشت اجرای این کار بیاید و هزینه کند.
قوه قضائیه برای تخلف از اجرای قانون مجازات در نظر گیرد. ما برای این کارها اقداماتی کرده‌ایم؛ به طور مثال به صراحت فرد متخلف از اجرای قانون به محرومیت‌های اجتماعی دیده شده است
مثلا در قانون آمده؛
مقامات موضوع ماده (۷۱) قانون مدیریت خدمات کشوری مصوب 1386.8.7 چنانچه در اجرای احکام این قانون ناظر به وظایف خود اهمال یا ترک فعل یا ممانعت نمایند، علاوه بر مجازات صدر این ماده به پنج تا پانزده سال محرومیت از حقوق اجتماعی (موضوع ماده (۲۶) قانون مجازات اسلامی مصوب ۱۳۹۲.۲.۱) محکوم می‌شوند بنده به ضعف‌های این قانون اشاره می‌کنم.
مثلا بیمه زنان خانوار خوب دیده نشده است و برای زنان خانه دار شهری متاسفانه باید بهتر دیده می شد.
آقای بهار! جناب عالی نقاط ضعف قانون جدید جمعیت را در کجا می‌بینید؟
بهار:به نظرم مجلس یازدهم نتوانست این قانون را بخوبی برای مردم تبیین کند و اطلاع رسانی خوبی نداشت.
می‌توانست با یک پیوست رسانه‌ای دقیق و هماهنگی با رسانه‌ها طرح را برای مردم به درستی تشریح کند.
از آنجا که رسانه‌ها نقش مهمی در فرهنگ سازی جامعه دارند، نباید از نقش و اثر آن غافل شد. اگر بخواهیم این قانون با موفقیت اجرا شود، حتما باید در کنار آن فرهنگ سازی صورت پذیرد.
با توجه به ظرفیت‌های رسانه ملی به عنوان پیشران تبلیغی و فرهنگ سازی کشور، می‌توان به نحو مطلوب از این رسانه استفاده کرد.
تصویب این قانون برای فعالان جمعیت برگ برنده و نوید دهنده یک اتفاق خوب بود، اما عموم مردم چندان از اهمیت تصویب این قانون مطلع نبوند؛
لذا همچنان باید به کمک رسانه طرح را برای مردم تبیین کرد و با مطالبه گری از دستگاه‌های متولی، در اجرایی شدن آن مشارکت کرد.
بی توجهی به زنان خانه دار در طرح جدید جمعیت
با توجه به آنکه تمام بار اصلی فرزندآوری بر دوش مادران است و با تاکید بر داده‌های آماری که تعداد زنان خانه‌دار و غیر شاغل چندین برابر زنان شاغل است، متاسفانه در این طرح به جایگاه زنان خانه‌دار توجه خاص نشده است.
معتقدم باید رویکرد ما در مواجه با مردم، رویکرد خانوادگی و منافع فردی باشد. روی نقطه اشتراک همه مردم دست بگذاریم؛ اینکه چیزی بگوییم که مردم قبول کنند و به آن باور داشته باشند.
اگر در تبیین طرح به منافع شخصی افراد توجه و اشاره کنیم خیلی خوب است تا حرف‌های حکومتی کلی که شاید همه موافق آن نباشند.
آقای قاسمی! فرق داخل و خارج بودن از پنجره جمعیتی چیست؟
قاسمی: فرق آن این است که اگر کشوری در پنجره جمعیتی باشد یعنی امکان رشد اقتصادی و اجتماعی و… در حد اعلا دارد و نیروی کار فعال دارد. چون افراد زیر 15 و بالای 64 مصرف کننده هستند.
کشورهای توسعه یافته بدون استثنا زمانی جهش اقتصادی بالایی را تجربه کردند که در پنجره جمعیت بودند.
اینکه گفته می‌شود غربی‌ها با فرزند کمتر به رفاه بیشتر رسیدند این یک دروغ بزرگ است
اتفاقا با اینکه توسعه یافته شدند اما به محض اینکه از پنجره جمعیتی بیرون آمدند دچار افول اقتصادی شدند. مجبور شدند نیروی کار خارجی بیاورند. بنابراین اینکه گفته می‌شود غربی‌ها با فرزند کمتر به رفاه بیشتر رسیدند این یک دروغ بزرگ است.
اتفاقا کشورهای مرفه و توسعه یافته زمانی توسعه پیدا کردند که در پنجره جمعیتی بودند. با اینکه بار خود را در آن زمان بستند اما وقتی وارد فاز فاز سالمندی می‌شوند در حال دچار شدن به مشکلات هستند.
حالا تصور کنید که کشوری که بدون توسعه اقتصادی از پنجره جمعیتی بیرون برود؛ ببینید پیامد‌های آن چند برابر خواهد بود.
هر کشوری حدود 35 تا 40 سال به لحاظ اسمی پنجره جمعیتی را تجربه می‌کند اما زمان مفید آن 25 تا 30 است.اکنون در کشورمان از سال 85 پنجره جمعیتی باز شده است؛ یعنی جمعیت فعال ما به بالای 60 درصد رفته است.
اما اکنون حدود 67 درصد است یعنی در بازه سنین 15 تا 64 سال هستند.15 سال گذشته؛ به عبارتی 15 سال فرصت سوزی محض در پنجره جمعیتی.
10 سال فرصت بیشتر نمانده است!
یعنی ما چقدر از فرصت 15 ساله پنجره جمعیتی نتیجه لازم را گرفتیم؟
قاسمی:هیچی.ما در این مدت رکود، تورم بالا و افزایش بدهی دیدیم.
اگر سال مفید آن را در نظر بگیریم 10 تا 15سال فرصت مفید مانده است که به نظرم 10 سال است.
اگر این موضوع را در سنین باروری در نظر بگیریم 8 تا 10 سال وقت داریم تا از باروری متولدین دهه 60 بهره ببریم؛ وگرنه در حوزه باروری شکست می‌خوریم. در حوزه اقتصادی این 15 تا 20 سال وقت داریم.
65 درصد کشورهای جهان سیاستهای جمعیتی دارند
حول این قانون و مطالب ناظر بر این باید صریح تر حرف بزنیم.نکته مهم این است که مداخله در رفتار شخصی افراد خلاف حقوق بشر است.
اخیرا شنیده‌اید دیده بان حقوق بشر گفت این نقض حقوق زنان است و باید هرچه زودتر لغو شود.
ممنوعیت سقط‌های شدیددر ایالت‌های آمریکا، کانادا واسترلیا
امروز 65 درصد کشورهای جهان سیاستهای جمعیتی دارند.آیاواقعا دیده بان حقوق بشر65 درصدکشورهای دنیارا محکوم کرده است؟ این فقط درباره ایران اتفاق افتاده است.
ممنوعیت سقط‌های شدیدی حتی در ایالت‌های آمریکا،کانادا واسترلیا داریم.نکته دوم اینکه چرا قانون تنظیم خانواده یک مداخله سخت در رفتار افراد می‌کرده است؛چرا آن موقع این نقض حقوق بشر عنوان نشد؟
در برخی کشورها تولد فرزند سوم یعنی بی نیازی والدین از کار کردن؛ یعنی دیگر لازم نیست سرکار بروند
ایران قطب وازکتومی در آسیا!
زمانی که وازکتومی طوری شدکه ایران به قطب منطقه غرب آسیا تبدیل شد.زمانی که برخی خانمهادر زایمان خود بدون اطلاع توبکتومی شدند.اینها نقض حقوق بشرنبود؟!
ایران دریافت کننده 3 جایزه جهانی جمعیت
چرا در همان موقع سه بار جایزه جهانی جمعیت به ایران داده شد؟آیا فرزندسوم وچهارم ازگرفتن بیمه محروم شده وفرایند گرفتن شناسنامه توسط او نیزداستان می‌شد؟این نقض حقوق بشر نبود و چرا آن موقع حقوق بشرحرفی نزد؟!
قانون جمعیت خوب معرفی نشد
بنده در باره این قانون جمعیت عرضم این است که این قانون بدمعرفی شد؛ شاید برخی نمایندگان در این خصوص مقصر بودند.در دنیا برخی مشوق‌های جمعیتی داریم.
واقعا نیز مشوق است. در برخی کشورها چند صد هزار دلار هدیه داده می‌شود و معافیت‌های مالیاتی خیلی قابل توجه داده می‌شود؛
تا اینکه در برخی کشورها تولد فرزند سوم یعنی بی نیازی والدین از کار کردن؛ یعنی دیگر لازم نیست سرکار بروند. دقیقا این در کانادا اتفاق می افتد.
تسهیلات خاص برای مادران شاغل
آقای دکتر ابراهیمی! با توجه به توضیحاتی که تاکنون ارائه کردید شما در قانون جمعیت به طور مشخص از بانوان و مادران چگونه حمایت می‌کنید؟
ما چند قشر را دیده‌ایم؛ حمایت از مادران را در 4 دسته دیده‌ایم. حمایت از مادران خانه دار، مادران دانشجو و طلبه و مادران شاغل است. بحث تامین فضای مناسب برای نگهداری و شیر دادن در اماکن عمومی که در این خصوص قانونی نداشتیم که دیده شده است.
بحث کارت منزلت بود که ثبت احوال باید کمک کند تا مادران برای اقدامات فرهنگی استفاده کنند.
تسهیلات برای مادران دانشجو و طلبه قانون شدن مرخصی زایمان برای همه مادران شاغل
سبد تغذیه مادران دهک‌های پایین دیده شده؛ آن هم از محل حذف یارانه دهک‌های بالا. همچنین برای مادران دانشجو و طلبه نیز تسهیلاتی دیده شده است؛
از جمله مرخصی قبل از زایمان بدون احتساب در سنوات داریم تا 4 نیم سال بدون احتساب در دوران دانشجویی و مادران دانشجو.
مرخصی 9 ماه زایمان اکنون قانون شد و قبلا قانون نبود.
دستگاه‌های خصوصی زیر بار آن نمی‌رفتند اما الان باید آن را اجرا کنند. اختیاری بودن شیفت شب برای مادران دارای نوزاد است.
آقای دکتر! این قوانینی که اعلام کردید دارای محدویت سنی برای فرزندان است؟
ابراهیمی:بر اساس مخاطبین قانون و محدودیت منابع، تفاوتهای در ارائه خدمات وجود دارد.
عدم جواز تعدیل نیرو در سیستم‌های دولتی در صورتی که فرد دارای فرزند سوم یا بیشتر باشد در نظر گرفته شده است؛ مگر اینکه فرد رسته تخلفات اداری و اخلاقی داشته باشد.
اجرای قوانین ذکر شده در شرکت‌های و موسسات خصوصی نیز چگونه است؟ آیا آنها نیز ملزم به اجرای این قوانین هستند؟
ابراهیمی: شرکت‌های خصوصی به واسطه اینکه مبتنی بر تناسب بین کارفرما و کارگر است در اجرای آن باید حمایت‌های لازم را از کارفرما داشته باشیم تا وی نیز این کارها را اجرا کند.
تا حدود زیادی در این خصوص مواردی دیده شده است؛ مثلا در انتهای ماده 17 که در این خصوص قانونگذار مصوبه گذرانده است که «مواردی که مرخصی زایمان موجب اخلال در کار بخش خصوصی شود، پس از تأیید وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی هزینه تحمیل شده توسط دولت جبران خواهد شد.»
اما واقع ماجرا این است که حاکمیت خیلی در قراردادهای خصوصی نمی‌تواند ورود کند. چون اثر عکس می‌گذارد.
مثلا اگر به پیمانکاری بگویید شما مجبور هستید به این خانم شاغل مرخصی 9 ماهه زایمان بدهید؛
این فرد دنبال خانم‌هایی با شرایط غیر این جنینی برای کار برود. حالا اگر این خانم به موارد مالی نیاز داشته و سرپرست خانوار باشد اثر عکس خواهد گذاشت.
قانون جمعیت قرار نیست شق القمر کند!
البته باید تأکید کنم ما نباید توقع داشته باشیم این قانون جمعیت کار خارق العاده‌ای انجام دهد. طی این چند سال اخیر سیاستها در مسیر افزایش جمعیت بود اما قوانین در مسیر کاهش جمعیت تعبیه شده بود.
در خانه‌های بهداشتی وسائل پیشگیری از بارداری رایگان در اختیار افراد قرار داده می‌شد تا انواع تشویق ها و حمایت‌ها و عرف فرهنگی که طی 20 سال شکل گرفته بود به مردم تزریق می‌شد.
تغییر منابع آموزشی و ساختاری وزارت بهداشت باید در جهت این تغییر نگاه عمل کند. این قانون وامثال این قانون قرار نیست کار خارق‌العاده‌ای کند، بلکه قسمتی از یک پازل است و حداکثر کاری که می‌کند این شیب سقوط جمعیت را حداقل آرام کند.
یک مقایسه نشان می‌دهد طی هفتاد سال اخیر کشور فرانسه سیاستهای افزایش جمعیت خود را شروع کرد.
اما این کشور توانسته این شیب را از 2.7 هفتاد سال پیش به 1.8 فعلی برساند. در حالی که کشور ما فقط در طی 35 سال از 6.5 به 1.67 رسیدیم.
رتبه دوم ایران غرب آسیا در سقوط جمعیتی
بین 30 کشور در غرب آسیا بعد از ارمنستان از نظر سقوط جمعیتی رده دوم را داریم. سرعت کاهش جمعیت ما از رژیم صهیونیستی هم بیشتر است.
این قانون فقط باید بتواند رتبه را ارتقا دهد و به اصطلاح سرعت شیب را آرام نماید. تا فرهنگ سازی به صورت جدی وارد نشود مردم با گوشت و استخوان درک نکنند، فرزندآوری به نفع خودشان است مطلوب رخ نخواهد بود.
سامانه تعیین وضعیت بهره مندی از قانون جمعیت
آقای دکتر! چرا مشوق‌های اقتصادی به صورت مستقیم در این قانون دیده نشده است؟
ابراهیمی:این موضوع دیده شده است. سامانه‌ای بر اساس این قانون شکل گرفته است که وقتی فرد وارد آن سامانه شده و اطلاعات لازم را وارد می‌کند این سامانه با توجه به شرایط شما تسهیلات و قواعد مربوط به شما را اعلام می‌کند.
از چه زمانی این قانون اجرا می‌شود؟
ابراهیمی: بعد از ابلاغ رئیس جمهور لازم الاجراست و خیلی از موارد این قانون مثلا راجع به زوجین ازدواج کرده یا مربوط به افرادی که فرزند اول را می‌خواهند به دنیا آورند است و برخی مربوط به چند فرزندآوری است.
در جهت هر چه بهتر اجرا شدن این قانون چند اتفاق باید بیفتد؛اول اینکه مجلس شواری اسلامی که این قانون را مصوبب کرده است باید در راستای اجرای آن نظارت جدی نماید؛ لذا شکل گیری کمیسیون ویژه جمیت لازم است
دوم اینکه؛ از دولت استدعا داریم وارد اجرای این قانون شود و ستاد ملی که در قانون دیده شده هرچه سریعتر شکل گرفته و وزارتخانه‌ها نیز هرچه سریعتر آیین نامه‌ها را تنظیم کنند تا ما هرچه زودتر در زمان‌بندی خودش اجرای آنها را داشته باشیم.
سوم اینکه اتفاق مبارکی که می‌تواند بیفتد این است که از ماه‌های آینده که تنظیم برنامه هفتم توسعه کشور را داریم؛ همه نظریه پردازان کمک کنند و ایده‌ها را برای انعکاس در قانون برنامه هفتم به دست اندرکاران ارائه دهند.
این قانون به کمک نیاز دارد تا راه بیفتد. بعد از 40 سال ما در حوزه جمعیت و خانواده صحبت از یک قانون می‌کنیم؛ در حالی که اصلا چنین قانونی نداشتیم.
درمان رایگان ناباروری زوجین
آقای دکتر علی محمدزاده! در خصوص مشکلات و هزینه‌های زیاد درمان ناباروی در قانون جمعیت چقدر این موضوع در نظر گرفته شده است؟ چند بار فرد می‌تواند از تسهیلات مربوط به این موضوع استفاده کند؟
در قانون حمایت ازخانواده و جوانی جمعیت این مسئله به خوبی دیده شده و کل هزینه‌های مربوط به درمان ناباروری زوجین رایگان شده است.
اخیرا شورای عالی بیمه نیز این را در دستورالعمل های خودنیز گنجانده است اما جزئیات راباید خودشان اعلام کنند.
ناباروری درایران در حد میانگین جهانی است
ایران جزوکشورهایی است که میزان ناباروی آن در حد میانگین کشورهای دنیا و یا در برخی آمارها،قدری بیشتر است.
برخی از این ناباروی‌ها، اولیه است؛ چیزی حدود 15درصد و بخشی مربوط به ناباروری‌های ثانویه است که بیش از 10درصد را به خود اختصاص می‌دهد.
در این قانون به عوامل کاهنده نرخ باروری درحوزه بهداشت و درمان نیز توجه شده است. مثلا؛وزارت بهداشت باید میزان سزارین‌ها را سالیانه درصدی کم کند و زایمان طبیعی را مورد تشویق قرار دهد.
یا برای سقط جنین‌های غیردرمانی که متاسفانه هرسال چندصد هزار اتفاق می‌افتد، پیوست‌های فنی،اقتصادی و فرهنگی تهیه شود. اینها به نوعی فرصت اصلاح برخی دستورالعمل‌هاست.
البته بهتر بود در این موارد قبلا خود وزارت بهداشت راسا ورود می‌کرد، چون جزو موارد اساسی درارتقای سلامت مادر وجنین است؛
دراین صورت کاربه مجلس نمی‌کشید که مجلس بیاید داخل این قانون وبرای آنها چارچوبی مشخص کند.
در هر صورت دستورالعمل‌های اجرایی را باید حوزه‌های مربوطه در وزارت بهداشت تدوین کنند. در مدیریت ما می‌گوییم بهترین تصمیم، تصمیمی است که در ساختار مربوط به خود گرفته شود.
بر این اعتقادم؛ همین طور که درست تر این بود که قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت در قالب لایحه از دولت‌های قبل به مجلس می‌رفت و در آنجا مورد تبادل نظر و تصویب قرار می‌گرفت.
مسائل مربوط به حوزه بهداشت و درمان نیز به محض اینکه در سال 1393 سیاستهای کلی مربوط به جمعیت از سوی رهبر معظم انقلاب ابلاغ شد، در وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی در راهنماهای بالینی ادغام و یا در دستورالعمل‌های مربوطه تنظیم می‌شد،
اما حالا اگر چه خیلی دیر شده، لیکن الزام قانون است که اصلاحات لازم صورت گیرد.
بیش از نیمی از سزارین‌هایی که در کشور اتفاق می‌افتد، می‌تواند به صورت زایمان طبیعی باشد
ایران دومین کشور در سزارین انتخابی در جهان است
ما دومین کشور جهان از نظر سزارین‌های انتخابی بعد از برزیل هستیم. به عبارتی؛ بیش از نیمی از سزارین‌هایی که در کشور اتفاق می‌افتد،
می‌تواند به صورت زایمان طبیعی باشد که در آن صورت از بار بسیاری از بیماریها در آینده کم خواهد شد و ذخیره سلامت کشور ارتقاء خواهد یافت.
البته برای این منظور در کنار رعایت قوانین، آموزش و ورزش‌های دوران بارداری، باید زایمان‌های با کاهش درد و سایر زمینه‌ها و همچنین روش‌های دیگر و نیز فرهنگ سازی‌های لازم گسترش یابد.
موضوع دیگر در قانون مجلس، پوشش بیمه‌ای آزمایشات مادر و جنین است؛ یعنی از این به بعد همه آزمایش‌های مربوط به باروری و از جمله آزمایشات مرحله دومغربالگری سندرم داون که قبلا تحت حمایت بیمه نبودند، تحت پوشش خواهند بود.
آقای قاسمی! با این توضیحات ما مشوقی در این قانون نداریم.اکنون موضوع مهم معیشت است و مردم می‌گویند ابتدا باید این را حل کنند و این مسائل مطرح شده در قانون جدید جمعیت مشوق نیست.
قاسمی:عرض بنده نیز همین است که اگر مشوق به معنی مشوق در دنیا هست بود مشوق است اما این مشوق نیست بلکه این موانع را از جلوی افراد تمایل به فرزند دار شدن را بر می دارد و تسهیل گر است.
در قانون جمعیت مشوقی نداریم؛ تسهیلگر داریم
ما نام این قانون را مشوق گذاشتیم اما بنده در مقایسه با مشوق‌های خارج از کشور مشوق نمی‌دانم. چرا؟ بنده قائلم این قانون حداکثر کاری که می‌کند این است که خانواده‌هایی که خودشان دوست دارند فرزند داشته باشند موانع پیش پای آنها را کم می‌کند.
آیا دادن وام و بدون قرعه خودرو دادن مشوق است؟ این مشوق نیست بلکه این تسهیلگر فرزند آوری برای افرادی که می خواهند فرزند بیاورند.
البته بنده با قاطیت می‌گویم اولین قانون حمایت از فرزند آوری در ایران است. ما هیچ زمان قانونی برای حمایت از فرزند آوری در کشور نداشتیم و قدم اول بسیار خوب و قابل دفاعی است، اما قدم اول است.
قانون جمعیت بهترین قانون حال حاضر جمعیت در ایران
برخی افراد نسبت به قانون جدید جمعیت انتقاداتی دارند و آن را قانونی غیر اجرایی و بدون توجه به مشکلات کلیدی جامعه عنوان می‌کنند، در این باره و انتقادات مطرح شده توضیح دهید.
قاسمی: این قانون بهترین مجموعه‌ای است که در حال حاضر در اختیار ماست.کسانی که این قانون را رد می‌کنند دو رویکرد دارند؛ گروهی که رد قانون را به طور مطلق بیان می‌کنند و کلا با سیاستها مخالف هستند؛ اما عده‌ای ناقد هستند و می‌گویند باید با قدم‌های بعدی ارتقا پیدا کند.
بنده وقتی با مخالفان قطعی این قانون صحبت می‌کنم سه دسته را دیده‌ام. دسته اول افرادی که از این قانون اصلا اطلاعی ندارند و قانون را نخوانده‌اند.
دسته دوم؛ افرادی هستند که تعارض منافع داشته و این قانون منافع آنها را به خطر می‌اندازد.
اکنون در قانون جدید منافع جمعیت افرادی که از فرآیندهای معیوب موجود مثل سقط ، غربالگری و…منافع میلیاردی داشته‌اند به خطر می‌افتد.
دسته سوم یکسری افرادی هستند که به صورت مشهودی سیاسی و امنیتی هستند.اساسا حرف آنها حرف نهادهای بین المللی مثل سازمان جهانی بهداشت است؛
در حالی که مثلا شبهه فرد این شبهه باشد که آیا ممنوع کردن اقلام پیشگیری از بارداری، بیماری های مراقبتی و فرزندان ناخواسته را افزایش نمی‌دهد؟در حالی که اصلا در این قانون ممنوع نشده بلکه می‌گوید توزیع رایگان این اقلام ممنوع است.
در قانون جدید جمعیت منافع جمعیت افرادی که از فرآیندهای معیوب موجود مثل سقط ، غربالگری و…منافع میلیاردی داشته‌اند به خطر می‌افتد
یا اینکه می‌پرسند این نمی‌تواند منجر به افزایش سقط جنین شود؟مثلا فرزندان ناخواسته وفرآینده غربالگری را خواسته باشیم محدودکنیم؛
آیا این سقط را افزایش نمی‌دهد؟ اتفاقابنده عرض می‌کنم که دقیقا عکس این است؛چطور؟ببینید اکنون اغلب بارداری‌هایی که اتفاق می‌افتد برنامه ریزی شده است.
الان سبک زندگی خانواده به این سمت رفته که فرزند آوری با برنامه بوده است.حالا ما این را به فرایند غربالگری می‌فرستیم؛
غربالگری که از استانداردهای بین‌المللی به شدتفاصله دارد؛ غربالگری که مثبت کاذب آن چندین برابر است.
مثلا خانمی وارد غربالگری شده و می‌گویند شما باید مرحله دیگر غربالگری را نیز بگذارنید و این خانم بشدت دچار استرس می‌شود، بسیاری پول آن را ندارند و می‌گویند ریسک سندروم دان وجود دارد.
در این شرایط خانم سقط را انجام می‌دهد.در حالی که آمارها می‌گویند مثبت کاذب‌هایی که در ایران آزمایشگاهها ارائه می‌دهند و بعضا تا 15 درصد است در دنیا 3 تا 4 درصد است.
یعنی کسانی که فرزند مشکل ندارد اما ما به اشتباه مادر را به مرحله بعدی غربالگری می‌فرستیم.
حالا اگر استاندارد سازی شود و به همان میزان 4 تا 5 درصد مثبت کاذب برسیم و نگرانی کمتری به زوجین در دوران بارداری منتقل کنیم آیا این امار سقط جنین را کاهش می دهد یا افزایش؟
تمام حرف ما همین است و قانون نیز می‌گوید استاندارد سازی مراحل غربالگری انجام شود نه اینکه غربالگری را حذف کنیم
