به گزارش خبرنگار اجتماعی باشگاه خبرنگاران پویا؛ “جمعیت” کلیدواژه‌ای است که بسیاری از مناسبات اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را تحت تأثیر خود قرار می‌دهد؛ متأسفانه در زمان حاضر وقتی صحبت از “جمعیت” می‌شود عموم مردم به‌چشم یک گزاره سیاسی به آن نگاه می‌کنند در حالی که افزایش یا کاهش جمعیت به‌طور مستقیم با معیشت، اقتصاد، امنیت و البته آینده یک جامعه ارتباط تنگاتنگ دارد و حاکمیت هر کشوری می‌تواند از این ابزار برای بهبود زندگی خود مردم و اقتصاد کشور استفاده کند.

امروزه در حالی که در کشورهای غربی، برنامه‌های گسترده‌ای برای افزایش جمعیت و تشویق خانواده‌ها برای فرزند‌آوری طراحی و اجرا می‌شود اما در عین حال همین کشورهای غربی، نسخه کاهش جمعیت و کنترل موالید را برای کشورهای اسلامی و جهان سوم می‌پیچند!

متأسفانه در کشورمان با وجود اینکه ایران طی 30 سال گذشته بالاترین رکورد سرعت کاهش نرخ موالید در دنیا را از آن خود کرده و جمعیت کشورمان با سرعت فزاینده‌ای در حال مسن شدن است و حتی تأمین نیروی انسانی و مولد طی دهه‌های آینده با چالش جدی مواجه خواهد بود، اقدام عملی خاصی برای اصلاح رویه جمعیتی کشور صورت نگرفته است و علی‌رغم گذشت بیش از 7 سال از تذکر رهبر انقلاب به مسئولان مبنی بر لزوم بازنگری در سیاست‌های جمعیتی کشور در راستای افزایش جمعیت، متأسفانه اقدام درخوری در دولت، مجلس، شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و نهادهای مسئول صورت نگرفته است.

بر این اساس، در قالب میزگردی در تسنیم با حضور آقایان دکتر صالح قاسمی، نویسنده و پژوهشگر بیش از هفت جلد کتاب در حوزه جمعیت؛ دکتر خلیل علی‌محمدزاده، عضو فرهنگستان علوم پزشکی، پژوهشگر حوزه اقتصاد سلامت، پزشک و رییس مرکز سیاست‌گذاری اقتصاد سلامت؛ دکتر امیرمحمود حریرچی، جامعه‌شناس، رییس سابق مرکز توسعه و تحقیقات وزارت بهداشت و استادیار دانشکده علوم بهزیستی و توانبخشی به بررسی چالش‌های حوزه جمعیت در ایران و تشریح آخرین آمار نرخ رشد کشور و اقدامات صورت‌گرفته در حوزه جمعیتی پرداختیم.

در بخش نخست این میزگرد که با عنوان “بحران کاهش جمعیت” بزرگترین تهدید آینده و اقتصاد کشور/ چرا تَن مسئولان از خطر جمعیتی نمی‌لرزد؟! منتشر شد، آخرین وضعیت نرخ رشد جمعیت، نرخ باروری یا “TFR”، نرخ موالید و نرخ سالمندی کشورمان مورد بررسی قرار گرفت؛ بر اساس آمارها مشخص شد که به‌زودی روند کاهش جمعیت ایران آغاز می‌شود و کشورمان در هیچ یک از شاخصه‌های جمعیتی به هیچ عنوان در شرایط جمعیتی مطلوبی قرار ندارد.

در ادامه مشروح بخش دوم این میزگرد تقدیم مخاطبان ارجمند تسنیم شده است:

تسنیم: مسئله جمعیت یکی از اولویت‌های مهم کشور است و به زمینه‌های مختلف جامعه‌شناختی و فرهنگی مربوط است؛ حتی اگر امروز  همه ارگان‌ها و سازمان‌های مرتبط با این حیطه پای کار بیایند، بدون مشارکت و همکاری توده مردم، اصلاحی در وضعیت جمعیتی کشور صورت نخواهد گرفت! توضیح دهید؛ اگر بخواهیم از امروز دست به کار شویم، باید چه پارامترهای جامعه‌شناختی را لحاظ کنیم؟ چه معضلاتی بر سر راه است و چه اقداماتی باید صورت گیرد؟

دکتر حریرچی:در این مسئله، یک معضل مهم اشرافی‌گری یا “لاکچریسم” است که کشور را بیچاره کرده و دلیل آن این است که ازدواج‌ها با شناخت صورت نمی‌گیرد، کسانی که بنای همه چیز را به‌روی مادیات می‌گذارند، چقدر مطمئن‌ هستند که زندگی‌شان ادامه پیدا می‌کند؟! امروزه شروع زندگی با هزینه‌های آن‌چنانی است و عشق و محبت معیار قرار نمی‌گیرد؛ قابل اعتماد بودن و سازگاری از اصلی‌ترین ویژگی‌هایی است که باید در انتخاب همسر مورد توجه قرار  گیرد؛ این خصوصیات در ادامه موجب شکل‌گیری همدلی بین زوج‌ها می‌شود، همدلی به‌معنای همراهی است و همراهی، لذت دنیاست؛ مسئولان باید بدانند که با اشرافیت‌شان چه صدمه‌ای به مردم وارد می‌کنند.

دکتر علی‌محمدزاده: مشکلات مختلفی فراروی جوانان در امر ازدواج و فرزندآوری وجود دارد و لازم است که قوای سه‌گانه از سیاست تحکیم خانواده حمایت کنند؛ باید به‌دور از هرگونه سطحی‌نگری و شعارسرایی، رفتاری شکل گیرد که ازدواج‌های بموقع، آسان و ماندگار در کشور نهادینه شوند؛ با توجه به کاهش شدید “نرخ باروری” ایران در سه دهه اخیر و خطراتی که آینده جوانی جمعیت کشور را تهدید می‌کنند، با تأمل در شاخص‌های مختلفی که با این مسئله مرتبط است، ضرورت دارد جوانان بعد از ازدواج، فرزندآوری را به تأخیر نیندازند و با فاصله‌گذاری حداکثر 18 تا 24 ماه، تعداد مناسب فرزندان خود را طی دوره مطلوب باروری تنظیم کنند.

دکتر حریرچی: من در سال 1359 ازدواج کردم و در حال حاضر دو فرزند دارم اما به‌شدت پشیمانم که چرا صاحب فرزندان بیشتری نشدم! به‌عقیده من باید به این نکته بپردازیم که؛ چرا میان دختران تمایل به ازدواج وجود ندارد؟! چون تأخیر در ازدواج، احتمال باروری دخترها را به‌شدت پایین می‌آورد و احتمال تولد نوزاد معلول را زیاد می‌کند از همه مهم‌تر، روزی فرا خواهد ‌رسید که حسرت می‌خوریم که چرا صاحب فرزند نشدیم؛ برای رهایی از این وضعیت به‌عنوان یک حق طبیعی، خانواده‌ها مورد حمایت قرار گیرند و نباید این تصور به‌وجود بیاید که دید ما نسبت به خانواده از موضع صدقه و لطف است!

تسنیم: منظور شما این است که برای تغییر در سبک زندگی باید تغییراتی در بدنه حاکمیتی ایجاد شود و برای این کار باید فرزندآوری به‌عنوان حقوق مردم به‌رسمیت شناخته شود؟

دکتر حریرچی: مسئولان باید حقوق مردم را بشناسند؛ در این قضیه، مَثَل مسئولان به رطب‌خوردگانی شبیه است که دائماً منع رطب می‌کنند! مردم در همه حوزه‌ها به رفتار مسئولان توجه می‌کنند، برای اینکه بتوانیم زمینه‌های فرهنگی جدیدی را به‌وجود بیاوریم باید به دانشگاهیان و مسئولان به‌عنوان گروه‌های مرجع توجه کنیم؛ اگر الآن برای دانشجویان از اهمیت توکل به خدا حرف بزنیم، این موضوع را درک نخواهند کرد اما اگر در سطح جامعه مردم مصداق آن را در زندگی مسئولان ببینند، برایشان قابل باور می‌شود؛ نمی‌توانیم بپذیریم مسئولی که خودش، زندگی لاکچری دارد، مردم را به ساده‌زیستی دعوت کند! توسعه‌یافتگی به‌معنای ارائه گزینه‌های بیشتر برای مردم است و به‌معنی انتخاب است نه اجبار!

تسنیم: دیگر کشورهای جهان در مقایسه با کشورمان، در مسئله تشویق برای فرزندآوری چه سیاستی را در پیش گرفته‌اند؟ آیا در باقی کشورهای دنیا، سیاست‌هایی در زمینه تشویق به فرزندآوری اعمال می‌‌شود، ما در این زمینه باید چه راهی را پیش بگیریم؟

دکتر قاسمی: در حال حاضر در 65 درصد کشورهای دنیا، سیاست‌های جامعی برای حمایت از خانواده و فرزندآوری در حال اعمال و اجرا است و به اشکال مختلف از خانواده و فرزندآوری حمایت می‌کنند؛ به نظرم برخلاف سایر موضوعات که نباید چشم و گوش بسته از غرب تبعیت کنیم اتفاقاً در زمینه سیاست‌های حمایتی جمعیت باید به عملکرد غربی‌ها دقت کنیم! 95 درصد این اقدامات را می‌توانیم در کشور اجرایی کنیم و به عبارتی باید دقیقاً راه آنها را در سیاست‌های تشویقی جمعیتی طی کنیم!

تسنیم: می‌توانید با ذکر مثال توضیح دهید که کشورهای موفق چه اقدامات موثری در مقوله فرزندآوری انجام داده‌اند؟

دکتر قاسمی: همانطور که گفته شد 65 درصد کشورهای دنیا برای تشویق مردم به فرزندآوری، سیاست‌هایی را در نظر گرفته‌اند؛ این سیاست‌ها به دو دسته کلی تقسیم می‌شوند؛ این موارد همان تجربیاتی است که باید از آن استفاده شود و تاکنون این اتفاق در کشورمان نیفتاده است؛ اقدام نخست کشورهای عمدتاً غربی این است که از طریق قانون‌گذاری، مشوق و حمایت‌هایی برای فرزندآوری در نظر گرفته‌اند، این مشوق‌ها از جایزه تولد تا مرخصی زایمان، معافیت‌های مالیاتی و مشوق‌های گوناگون مالی را دربرمی‌گیرد.

کشورهای غربی به طور دقیق موضوع فرزندآوری را مطالعه کردند و نسبت به آن حساسیت دارند؛ در این رابطه می‌خواهم مثالی بزنم که در جای خودش قابل توجه و جالب است؛ کشور دانمارک، پویشی را به نام “Do it for Denmark” راه‌ندازی کرد که معنی آن “به خاطر دانمارک این کار را انجام بده” است!

طبق مطالعه‌‌ای در دانمارک مشخص شد که 30 درصد بارداری‌های زوج‌های جوان دانمارکی در سفر اتفاق افتاده است، پس بلافاصله قانونی تصویب شد که براساس آن، به زوج‌های دانمارکی کمک هزینه سفر تعلق گرفت! در این رابطه، مسئولان دانمارکی، کمپی را راه‌ندازی کرند و نیز کمک هزینه‌ای برای پدر و مادر زوج‌ها در نظر گرفته شد تا پدربزرگ، مادربزرگ‌ها از نوه‌هایشان مراقبت کنند و به این ترتیب زوج‌ها به مسافرت بروند! در این راستا پوستری نیز طراحی شد که بر روی آن نوشته شده بود“Made in paris born in Denmark” ! منظور من از ذکر این مثال بیان این نکته است که دنیا چقدر بر روی این موضوع کار کرده است!

تسنیم: علاوه بر محدودیت‌های اقتصادی،‌ بخش دیگری از دلیل امتناع زوج‌ها از فرزندآوری به مقوله فرهنگ و سبک زندگی باز می‌گردد؛ کشورهای غربی در این زمینه چه اقداماتی انجام داده‌اند؟

دکتر قاسمی:  همینطور است؛ دسته دوم سیاست‌های مربوط به فرزندآوری به سبک زندگی مربوط است! در دو دهه گذشته، کشورهای غربی تمام تلاش خود را بر روی ارزش‌گذاری اجتماعی برای فرزند‌آوری متمرکز کردند؛ در حال حاضر متاسفانه تا حدی در ایران، فرزند‌آوری بی‌کلاسی محسوب می‌شود اما تک‌فرزندی و بی‌فرزندی باکلاس است! هنوز حتی مدیران رسانه ملی ما درباره هشدارهای جمعیتی مقاومت می‌کنند! و هنوز فرزندآوری تبدیل به یک ارزش اجتماعی نشده است.

برای مثال کشورهای غربی به سلبریتی‌های ورزشی،‌ هنری و سیاسی خود برای فرزندآوری هزینه پرداخت کرده و در ادامه رسانه‌ها بر روی سبک زندگی آنها زوم می‌کنند و به عنوان مثال دیگر؛ ملکه بریتانیا که نهایت لایف‌استایل غربی است، جلوی دوربین زنده، پوشک نوه خود را عوض کرده و به آن شیرخشک می‌دهد! با چنین اقداماتی  فرآیند ارزش‌گذاری صورت می‌گیرد.

وقتی یک بازیگر هالیوودی فرزندآوری را تبلیغ می‌کند، حاکمیت از او حمایت مالی  می‌کند به طوری که طبق اسناد، دولت آمریکا برای تولد هر فرزند، حدود 5 هزار دلار  به بازیگران پرداخت می‌کند زیرا این افراد از گروه‌های مرجع جامعه‌اند و بر روی مردم تاثیر می‌گذارند.

دکتر حریرچی: جالب است بدانیم که برعکسِ اروپایی‌ها، آمریکایی‌ها جز پراولادترین مردم جهان هستند! این فرهنگ بین هنرپیشه‌هایشان نیز جا افتاده است؛ برد پیت و آنجلیا جولی، هفت هشت بچه را بزرگ می‌کنند که از ملیت‌های مختلف هستند! نمایش این کار به خودی خود، ارزش فرزندآوری را در بین مردم افزایش می‌دهد.

چند سال پیش در سوئد، آلمان و انگلیس نرخ رشد جمعیت منفی شد و بلافاصله مشوق‌هایی برای اصلاح آن در نظر گرفته شد؛ به این صورت که مثلاً در انگلیس، به محض اینکه خطر کاهش جمعیت احساس شد، بلافاصله سیاست‌های تشویقی فرزندآوری تصویب شد و برای زوج‌های کم درآمد، حقوق ماهیانه و خانه‌های اجتماعی در نظر گرفته شد؛ اگر بچه‌ای به دنیا بیاید تا قبل از  15 سالگی ماهیانه 80 پوند به حساب مادر واریز می‌شود، در واقع انگلیس برای این مسئله هزینه صرف می‌کند.

یا  در سوئد، اگر  زن شاغلی فرزندی به دنیا بیاورد، دو سال مرخصی با حقوق به او تعلق می‌گیرد! این در حالیست که در کشور ما هنوز بر سر 9 ماه مرخصی زایمان زنان شاغل مسئله وجود دارد! و  گاهی منجر به اخراج مادران از سر کار می‌شود،؛ من همه عمر خدمتی‌ام را در وزارت بهداشت سپری کرده‌ام و شاهد بوده‌ام که حتی برای دو ساعت مرخصی مادران شیرده نیز مقاومت وجود دارد و هیچ‌گاه “ساعت شیر مادران” به رسمیت شناخته نشد! باید فرزندآوری در سطح جامعه به یک فرهنگ تبدیل شود، علاوه بر این دولت باید از آن حمایت کند.

تسنیم: برای دستیابی به شرایط جمعیتی مطلوب، به نظر شما از میان دو مقوله اقتصاد و فرهنگ(سبک زندگی)کدام یک از اهمیت بیشتری برخوردار است؟ در ایران برای رفع این موانع چه تدابیری اندیشیده شده است؟

دکتر قاسمی: این سؤال به یک مسئله کلیدی اشاره می‌کند؛‌ در پاسخ به اینکه از میان دو عامل اقتصاد و سطح زندگی کدام مورد، وزن و تاثیر بیشتری در رابطه با فرزند‌آوری دارند، خواهم گفت که وزن سبک زندگی بیشتر است! در حالی که مردم، عموماً به مسئله اقتصاد اشاره می‌کنند!

ما در ایران برای هیچ‌کدام از این دو مورد تدبیری نیاندیشیده‌ایم! حدود 7 سال است که سیاست‌های کلی جمعیت ابلاغ شده و در حال خاک خوردن است! 7 سال است قانونی در شورایعالی انقلاب فرهنگی برای حمایت از فرزندآوری تصویب شده که کسی به آن اعتنایی نمی‌کند، یا طرح جامع جمعیت که 6 سال است در مجلس در حال پاس‌کاری بین کمیسیون‌های مختلف است و با اینکه در 4 ماه پیش در کمیسیون فرهنگی رای آورد و امیدوار بودیم که در صحن علنی رای بیاورد به انتخابات مجلس خوردیم و خدا می‌داند در مجلس جدید چه سرنوشتی در انتظار آن خواهد بود!

تسنیم: تغییر در فرهنگ و سبک زندگی وظیفه چه ارگان یا نهادیست، آیا مسئولان فرهنگی کشور متوجه چنین بحرانی هستند؟

دکتر قاسمی: سیاست‌های کلی جمیعت در 30 اردیبهشت‌ ماه سال 1393 ابلاغ شده و به تبع آن این روز به عنوان روز ملی جمعیت نامگذاری شده است؛ فرهنگ‌سازی در این رابطه مخصوصاً به رسانه‌ها مربوط است که البته در این زمینه کاری صورت نگرفته است.

تسنیم: اگر بخواهیم ذهنیت جامعه ایرانی را در رابطه با فرزندآوری تغییر دهیم، نقطه شروع کجا و چگونه است؟ دکتر قاسمی به سیاست‌های مربوط به دولت  و حاکمیت اشاره کردند؛ کشورهای اروپایی، مشوق‌های عینی برای فرزندآوری در نظر گرفته‌اند اما در ایران در حوزه سیاست‌گذاری هیچ اتفاقی نیفتاده است، بخش دیگر این مسئله به باورها و دیدگاه مردم نسبت به فرزندآوری  باز می‌گردد؛ توضیح دهید برای تاثیرگذاری بر مردم،‌ نقاط قوت ما در رابطه با فرزندآوری در چه زمینه‌ای است و برای اصلاح بخش‌های اعتقادی باید از کجا شروع کنیم؟

دکتر حریرچی: نمی‌توانیم بگوییم که جامعه امروز ایران یک جامعه سنتی است، در حال حاضر برای اداره جامعه، صحبت از مردم سالاری می‌شود، در این رابطه، رفتار مسئولان بسیار مهم است؛ بحث لاکچریسم چرا در مملکت به راه افتاده است؟! متاسفانه باید گفت که مردم سبک زندگی خود را از مسئولان می‌گیرند، این اشرافیگری که از دهه 70 در کشور آغاز شد در ادامه به رانت‌خواری و زندگی‌های آنچنانی انجامید؛ اگر من سر کلاس دانشگاه، این نوع سبک زندگی را منع کنم، دانشجویان، مسئولان مذکور را به رُخم می‌کشند! که البته تعداد این مسئولان خاطی کم هم نیستند؛ در وهله اول، مسئولان باید تغییر کنند تا فسادی که در سطوح دولتی به وجود آمده از بین برود.

از سوی دیگر، رسانه ملی با انتخاب لوکیشن‌هایش، عامل مهم ترویج اشرافیگری شده است؛ این کار به طرق مختلفی صورت می‌گیرد؛ مثلاً در سریال‌ها، کاراکتر “پدر بی‌عرضه” جا افتاده است! حتی سلبریتی‌های ما با نمونه‌های خارجی تفاوت دارند، در آمریکا کسی  مثل برد پیت، فرهنگ فرزندآوری را ترویج می‌کند اما سلبریتی‌های ما برای زایمان به خارج از کشور می‌روند!

دکتر علی‌محمدزاده: دکتر حریرچی سؤالات بسیار مهمی را مطرح کردند،  آنچه که موجب استحکام خانواده می‌شود در ارتباط مستقیم به عملکرد حکومت و مسئولان است و آنچه به فروپاشی خانواده منجر می‌شود آن هم باز در دیدگاه فکر و رفتار حکومت‌هاست.

تسنیم: آقای دکتر علی‌محمدزاده! با توجه به اینکه یک قسمت از پازل بحران جمعیت به وزارت بهداشت و درمان مربوط می‌شود و با توجه به تخصص پزشکی‌تان، در دهه اول انقلاب چه اتفاقی افتاد که مدیران ارشد وزارت بهداشت بر روی تحدید جمعیت و کنترل آن تمرکز کردند و در نهایت به سیاست افراطی و طولانی مدت، تنظیم خانواده منجر شد؟

آنچه دکتر حریرچی به خوبی به آن پرداختند در بحث تنظیم خانواده مطرح شد؛ باید میان تولد فرزندان فاصله‌گذاری شود که البته فی‌نفسه چیز بدی نیست، از طرفی مطرح شد که شاخص 6.7 فرزند را به 4 برسانیم تا تناسب ایجاد شود این هم فی‌نفسه خوب است! نرخ رشد جمعیت ما در سال 65، 3.2 بود و خواستند که آن را به 2.3 برسانند که در ظاهر این هم یک نوع تناسب است اما مشکل از جایی شروع شد که ما این طرح را با سرعت ادامه دادیم به طوری که در ادامه، بحث تنظیم خانواده به یک بحث زمینه‌ای تبدیل شد! و استراتژی آن به “مهار جمعیت” تغییر کرد به این معنی که تنظیم خانواده به جای تنظیم و تناسب به دنبال مهار جمعیت رفت!!

تسنیم: جناب دکتر حریرچی شما به آسیب “اشرافی‌گری مسئولان” به عنوان یک مانع برای تحقق سیاست‌های جمعیتی اشاره کردید، بفرمایید که چه معضلات دیگری در زمینه جمعیت و فرزندآوری وجود دارد که روند افزایش جمعیت را مختل می‌کند؟

حریرچی: مسئله مهم دیگری که باید مورد توجه قرار گیرد آمار بالای “سقط جنین” در کشور است! ما در سال 1390، 90 هزار سقط جنین غیرمطمئن داشتیم! این نوع سقط در 5 درصد مادران باعث مرگ، در 20 درصد باعث معلولیت و در برخی از موارد باعث برداشته شدن کامل رحم می‌شود و الی ماشاءالله مسائل روحی روانی که گریبان‌گیر مادر می‌شود؛ احساس گناه عارضه‌ای است که یک مادر را فرسوده می‌کند؛ در حال حاضر آمار سقط نامطمئن چیزی در حدود نیم میلیون نفر گزارش شده است!

تسنیم: منظور شما از سقط نامطمئن، سقط‌های غیرقانونی است که خارج از مکانیزم وزارت بهداشت صورت می‌گیرد و مجوز پزشکی قانونی ندارند؟

دکتر حریرچی: بله، منظورم همین است؛ البته سقط‌درمانی قانونی شامل مواردی است که بارداری برای مادر خطر جانی دارد و یا جنین را با معضلاتی مانند سندرم دان مواجه می‌کند؛ برای حل این مشکلات بنا بر این شد که زوج‌ها قبل از ازدواج مشاوره تنظیم خانواده داشته باشند اما متاسفانه، به روش‌های پیشگیری یا اطلاعاتی درباره ازدواج‌های فامیلی محدود شد! با این توضیحات می‌خواهم بگویم که تنها 5 درصد سقط‌هایی که در کشور انجام می‌شود در ذیل سقط‌درمانی می‌گنجد.

تسنیم: آیا در کشور مجوز سقط درمانی به راحتی صادر می‌شود بفرمایید که تحت چه شرایطی این مجوز صادر می‌شود؟

دکتر حریرچی: مراحل صدور مجوز سقط به این شکل است که دو پزشک متخصص اعلام می‌کنند و در نهایت پزشکی قانونی مجوز سقط را صادر می‌کند.

تسنیم: منظور شما این است که مثلا از یک میلیون سقط انجام شده 5 درصد آن قانونی و 95 درصد آن بدون مجوز انجام می‌شود و تحت عنوان سقط نامطمئن طبقه‌بندی می‌شود؟

دکتر حریرچی: پیش‌فرض این است که سقط جنین در شرایط قابل کنترل و بهداشت بیمارستانی انجام شود اما سقط جنین‌های این چنینی به اصطلاح زیرزمینی هستند! حتی قرص‌های متعددی برای این کار استفاده می‌شود که متاسفانه گاهی اوقات توسط پزشکان متخصص تجویز می‌شوند! نام یکی از این قرص‌ها “پرستو” است! که پس از استعمال قرص باید یک حرکت‌های خاص انجام شود که باعث خونریزی شدید مادر می‌شود. به طوری که بعد از آن مادر باید به بیمارستان منتقل شود، متاسفانه مرگ و میر 5 درصد از مادران به این بخش مربوط است زیرا بسیاری از کسانی که با چنین روش‌هایی دست به سقط جنین می‌زنند در راه بیمارستان جان خود را از دست می‌دهند؛ بحث سقط نامطمئن در اینجا مطرح می‌شود که اگر سن جنین بالا باشد و روح در آن حلول پیدا کرده باشد از نظر شرعی هم منع دارد.

تسنیم: اشاره شد که حدود 20 درصد زوج‌ها در کشورمان دچار ناباروری هستند؛ درمان ناباروری نیز از فاکتورهای موثر بر روی افزایش جمعیت است؛ بفرمایید که برای تشخیص به‌موقع، درمان سریع و نیز پیش‌گیری از ناباروری زوج‌ها چه نکاتی را باید مورد توجه قرار دهیم؟

دکتر علی‌محمدزاده: آمارهای ناباروری اولیه و ثانویه در ایران بیش از میانگین جهانی است؛ دیر ازدواج کردن، تاخیر در فرزندآوری و فاصله سنی بیشتر بین فرزندان و استفاده طولانی مدت از روش‌های پیشگیری از بارداری تاخیر در تشخیص، درمان دشوار، باعث افزایش میزان ناباروری می‌شود؛ بنابراین توصیه به ازدواج و فرزندآوری در سن مناسب، از این حیث هم در تشخیص زودرس و درمان سریع و نیز پیشگیری از ناباروری حائز اهمیت است.

دکتر حریرچی: تا آنجایی که من اطلاع دارم حدود سه و نیم تا چهار میلیون زوج نابارور در کشور داریم که باید به آنها خدمات داده شود که پروسه‌ای بلندمدت است و شامل جلسات متعدد “IVF” است البته در همه استان‌ها امکان “IVF” فراهم نیست؛ سوال من از مسئولان مربوطه این است که چرا از این قشر  حمایت نمی‌کنیم؟! سالانه در کشور نیم میلیون عمل سقط انجام می‌شود که بخش زیادی از آن به دلیل ناآگاهی زوج‌هاست؛ از طرفی این مسئله کاملاً غیراخلاقی است و از آن بالاتر، گناه است! حس گناه در درازمدت کسانی را  که اقدام به سقط جنین می‌کنند، دیوانه می‌کند!

واژه گناه برای هر چیز که به ذهن و جسم انسان آسیب برساند، مصداق دارد؛ مثلاً دلیل حرام بودن گوشت خوک یا شراب به این مسئله باز می‌گردد؛ تعدادی از این سقط‌ها به خاطر روابط خارج از ازدواج یا موارد دیگر صورت می‌گیرد که البته درصد کمی را به خود اختصاص می‌دهد اما قسمت عمده این سقط‌ها به بچه‌های ناخواسته باز می‌گردد به این معنی که والدین فرزند خود را نمی‌خواهند! باید از طریق دولت و ارائه مشاوره به این زوج‌ها کمک شود به این صورت که مشاور  با دلایل منطقی، اخلاقی و روانشناسی زوج‌ها را از عمل سقط منصرف کند و در کنار آن برای دل‌گرمی آنها، حداقل حمایت‌های دولتی نیز وجود داشته باشد، در حال حاضر داشتن فرزند زیاد ضدارزش محسوب می‌شود در بحث فرهنگ‌سازی باید آن را به یک ارزش تبدیل کنیم.

تسنیم: به تاخیر افتادن فرزندآوری چه عوارض روحی، روانی و پزشکی را برای زوجین به همراه دارد؟ آیا این مسئله نیز در ابتلا به ناباروری زوجین موثر است؟

دکتر  حریرچی: مادر شدن یک نیاز طبیعی است و به تعویق انداختن آن، آدم را نابود می‌کند؛ بنا به نظر متخصصان زنان و زایمان، با افزایش سن، خانم‌ها تخمک‌های مستر خود را از دست می‌دهند و احتمال عدم بارداری آنها افزایش پیدا می‌کند.

عارضه دوم تعویق در فرزندآوری این است که احتمال تولد نوزادان معلول بالا می‌رود و در صورت بارداری، احتمال سقط بالا می‌رود؛ مسئله سوم این است که تحمل دوره بارداری برای مادران سخت می‌شود و زایمان را با خطر مواجه می‌کند؛ در حال حاضر 65 درصد زایمان‌ها در ایران از طریق سزارین انجام می‌شود در حالی که این آمار در اروپا 20 درصد است!

باید روی فرهنگ‌ها و ارزش‌ها کار کنیم، ما به بچه‌هایمان ارزش زندگی را یاد نداده‌ایم! دیدن رشد بچه‌ها خودِ لذت زندگی است، کسانی که خود را از این نعمت محروم می‌کنند مسلماً در آینده پشیمان خواهند شد؛ در حال حاضر یکی از دلایلی که آمار ازدواج را پایین می‌آورد، آمار بالای طلاق است زیرا این تصور  به وجود آمده که ازدواج‌ها به نتیجه نمی‌رسد! نسبت ازدواج به طلاق در حال حاضر چهار به یک است و  در شمال تهران این نسبت چهار به سه و زیر یکسال است!!

نکته دیگری که باید بر روی آن کار کنیم این است که در حال حاضر دختران تحصیلاتشان بالا رفته است، بالا رفتن سطح تحصیلات به معنای بالا رفتن سطح توقع‌ها در زمینه انتخاب همسر و یک سری از حقوق زناشویی است؛ طبق یک تحقیق دانشگاهی، 70 درصد طلاق‌ها توسط زن‌ها در خواست داده می‌شود و 75 درصد آنها به دلیل عدم رضایت از رابطه زناشویی است!

تسنیم: در زمینه فقدان سواد جنسی و زناشویی تا حد زیادی رسانه‌های ما مقصرند! ما به خاطر یک سری از خط قرمزهای من درآوردی به این بحث مهم ورود نمی‌کنیم، شاید 70 درصد مطالبی که توسط رسانه‌ها تولید می‌شود به درد جامعه امروز نمی‌خورد، زمان، انرژی  و نیروی انسانی ما صرف تولید محتوایی می‌شود که راه‌گشا نیست؛ سواد جنسی و مهارت‌های زندگی  نیز از حوزه‌های مغفول مانده است، بسیاری از این آموزه‌ها در متون دینی ما با صراحت مطرح شده‌اند و بسیاری از این موارد نیز از لسان معصوم(ع) مورد تاکید قرار گرفته‌اند؛ عدم رضایت از روابط زناشویی چه ارتباطی با سطح تحصیلات دارد؟

دکتر حریرچی: عارضه تحصیلات بلندمدت و به تبع آن تاخیر در ازدواج، افزایش بی‌بند و باری است و در حال حاضر سهم زیادی از آن به گوشی‌های تلفن همراه مربوط است؛ مردها با هر تپش قلب، یک اسپرم تولید می‌کنند اما خانم‌ها ماهی یک بار تخمک‌گذاری دارند که طول آن یک هفته است؛ در مردان این هورمون بیشتر ترشح می‌شود، پس لزوم کنترل آن به وجود می‌آید؛ بحث‌های اعتقادی و چشم پاک بودن در اینجا مطرح می‌شود، در این زمینه، نخستین مشکلی که به وجود می‌آید، مربوط به همسر فرد خاطی است! من در دانشگاه همیشه این موضوع را به دانشجوها گوش‌زد می‌کنم که مرد چشم ناپاک قابل اعتماد نیست!

تسنیم: گسترش فرهنگ تک فرزندی وجه دیگر کاهش جمعیت است؛ جناب دکتر علی‌محمدزاده شما بفرمایید که تک فرزندی چه عوارضی دارد و موجب به وجود آمدن چه مشکلاتی می‌‌شود؟ در کل چه عواملی باعث به وجود آمدن این معضل شده و برای اصلاح این فرهنگ غلط باید چه کنیم؟

دکتر علی‌محمد‌زاده: تک‌فرزندی عوارض زیادی دارد، از جمله عوارض کنترل جمعیت درازمدت در جامعه، روی آوردن به تک فرزندی، فاصله‌گذاری طولانی بین فرزندان و به هم خوردن تنظیم تربیتی فرزندان است؛ در این راستا هم‌اکنون مشکلات زیادی به وجود آمده و در آینده هم تشدید خواهد شد؛ بررسی‌ها در کشورهایی که در گذشته برنامه‌های کنترل جمعیت را دنبال کرده‌اند، حاکی از آن است که این برنامه‌ها، سن ازدواج و فرزندآوری پدر و مادرها را افزایش داده و بین آن‌ها و فرزندانشان شکاف نسلی و در نتیجه اختلال تربیتی ایجاد کرده است لذا این کشورها، ازدواج جوانان در سنین زیر 30  سال و حداقل سه فرزندی را توصیه می‌کنند و همانطور که گفته شد برای این منظور مشوق‌ها و امکانات زیادی را به صحنه آورده‌اند.

تسنیم: با توجه به اینکه ارتقاء سلامت مادر و کودک از شاخص‌های توسعه‌یافتگی کشورها محسوب می‌شود چه معضلاتی در راه تهدید سلامت مادر و کودک وجود دارد که باید به آن بپردازیم؟

دکتر علی‌محمد‌زاده: این روزها، آمار سزارین‌های انتخابی بالا رفته است، این یک نمونه است و ضروری است که مسئولان بهداشتی و درمانی کشور در اجرای دقیق دستورالعمل‌ها و ضوابطی که در این ارتباط هست و تحولات آموزشی که در این زمینه باید صورت گیرد، اهتمام جدی داشته باشند تا از این طریق هم در کاهش بار بیماری‌ها در حال، آینده، کیفیت زندگی مادران، نسل آینده، اصلاح شیوه درست زندگی، رعایت کارآیی فنی و تخصصی در ارائه خدمات سلامت و هزینه‌کرد بهتر منابع گوناگون، وضعیت مناسب‌تری پایه‌گذاری شود.

تسنیم: امروزه شاهد مُد شدن زایمان‌های تاریخ رُند و مناستی به ویژه در زایمان‌های نخست و به مدد سزارین‌های الکتیو (انتخابی) هستیم! نظر شما در مورد این مسئله چیست آیا این کار عوارضی در پی دارد؟

دکتر علی‌محمد‌زاده: مُد شدن زایمان‌های تاریخ رُند، مصیبت بزرگ فرهنگی در عصر کنونی ایران است! که در سیستم رشد و تکامل جنین در ماه آخر حاملگی اخلال ایجاد می‌کند؛ باید به داستان پرمخاطره زایمان‌های رُند در جامعه خاتمه داده شود؛ متاسفانه این زایمان‌ها گاهی با ژست عالمانه و به خیال اینکه حرکتی به روز است، صورت می‌گیرد! باید گفت هرگونه مداخله زمانی و پزشکی نابه‌جا در روند زایمان طبیعی، اقدامی غلط وپرمخاطره است.

این نوع ترجیحات گاهی از سوی خانواده‌ها، امری فانتزی و بلااشکال محسوب می‌شود اما صاحب‌نظران و دست‌اندرکاران امر، مسئولیت آگاه‌‌سازی و فرهنگ‌سازی در جامعه را دارند و دستگاه‌های مسئول هم در نظارت بر رعایت الزامات ممیزی بالینی و استانداردها نباید کوتاهی کنند.

تسنیم: آسیب دیگری که در روند کاهش جمعیت موثر است و به عنوان یکی از شاخص‌های اثرگذار در حوزه جمعیت مورد توجه قرار می‌گیرد، مهاجرت نخبگان است نظر شما در این باره چیست و چه راهکاری برای جلوگیری از این نوع مهاجرت وجود دارد؟

دکتر علی‌محمدزاده:”مهاجرت نخبگان” به نوعی “مهاجرت ژن‌های هوشمند” محسوب می‌شود؛ بر اساس پژوهش‌های جدید در فرآیند مهاجرت نخبگان و متخصصان، نه تنها نخبگان که سرمایه ملی به شمار می‌آیند، از کشور می‌روند بلکه پس از گذشت قرن‌ها از نظر ژنتیکی کشورهای نخبه‌پذیر به جوامع نخبه تبدیل خواهند شد و درصد ژن‌های هوشمند آنها به شکل گسترده‌ای افزایش پیدا می‌کند لذا در زمینه نوآوری و تولید علم و فن‌آوری همچنان پیشتاز خواهند بود؛ در مقابل کشورهای نخبه‌گریز روز به روز فقیرتر شده و به دلیل همین فقر، وابسته‌تر می‌شوند و تعادل جهانی با شدت بیشتری به هم می‌خورد.

از این رو در توجه به نیازهای نخبگان و فراهم آوردن امکانات لازم برای فعال‌سازی آنها و شیوه مدیریت بر نخبگان در کشور باید در مواردی تجدیدنظر شود و گام‌های عملی بیشتری برداشته شود؛ واقعیت این است که تنها با به کارگیری سبک‌های عمومی مدیریت، نمی‌شود از همه فکر و توان نخبگان به نفع کشورمان صیانت و استفاده کرد، باید سازمان‌های متحول در این رابطه باید سبک‌های مدیریت بر نخبگان را یاد بگیرند و طرحی نو دراندازند.

دکتر حریرچی: امکان دیگری که کشورهای غربی بر روی آن سرمایه‌گذاری کرده‌اند، سیاست‌های مهاجرتی است، در بحث جمعیت رشد طبیعی آن به نرخ موالید و نرخ مرگ و میر مربوط است اما موردی که در  رشد غیرطبیعی جمعیت موثر است می‌توان  به مهاجرت اشاره کرد مثلاً در کشور خودمان شاهدیم که مردم از شهرها به حاشیه تهران و شهرهای بزرگ مهاجرت کرده‌اند؛ در سال 1345 حدود 20 درصد مردم شهرنشین بودند، در حال حاضر 80 درصد مردم کشور شهر نشین‌اند و ایلات و عشایر نیز به کلی از میان رفته‌اند؛ سوئد به دلایل مختلف مهاجر می‌پذیرد و یکی از مهم‌ترین آنها تامین نیروی کار است؛ این نکته قابل توجه است که ایرانی‌ها در هر جای جهان از نظر تخصص و سرمایه در سطح بالایی قرار دارند؛ استرالیا و کانادا به همین شکل مشکل جمعیتی خود را حل کرده‌اند؛ ما به این حوزه ورود نکرده‌ایم.

تسنیم: در جمع‌بندی این میزگرد باید گفت که شرایط جمعیتی در ایران در وضعیت “قرمز” قرار گرفته است؛ مسؤلان با چالشی رو‌به‌رو هستند که با اقتدار ملی و اقتصاد کشور گره خورده و به نوعی، انفعال و بی‌توجهی نسبت به این موضوع، به خودی خود نوعی خیانت به آرمان‌های اسلام و انقلاب محسوب می‌شود؛ اما چرا با وجود توصیه‌های مکرر مقام معظم رهبری و ابلاغ سیاست‌های کلی جمعیت، تاکنون دولت، مجلس و دیگر نهادی مسئول نسبت به این اولویت مهم منفعل بوده‌اند؟

دکتر قاسمی: در توضیح چرایی اجرایی نشدن سیاست‌های کلی جمعیت، اگر خوشبینانه به قضیه نگاه کنیم، باید بگوییم که به غفلت مسئولان مربوطه باز می‌گردد اما اگر کمی واقع‌بین باشیم، می‌بینیم که اینها غفلت نیست بلکه به نوعی ماموریت بوده است!

من در سال‌های گذشته این انتظار را داشتم که آقای رئیس جمهور حداقل برای یک بار نسبت به این مسئله واکنشی نشان بدهد! و مثلا تنها بگوید که روز جمعیت را گرامی می‌داریم! اما 6 سال است که این اتفاق نیفتاده است! تا اینکه سال پیش وی برای نخستین بار در این باره اظهارنظر کرد و به کل، موضوع جمعیت را به مسخره گرفت!

وی در همایش کشاورزی گفت: “ما 83 میلیون جمعیت داریم و باید منابع غذایی آنها را تامین کنیم و البته سالی بیش از یک میلیون نفر به این جمعیت افزوده می‌شود، این در صورتی است که زاد و ولد در  حد فعلی خود باقی بماند و اگر بیشتر بشود، واویلاست!” ملاحظه کنید این جمله رئیس‌جمهور است!

آیا چنین رئیس‌جمهوری، دغدغه اجرای سیاست‌های کلی جمعیت را می‌تواند داشته باشد؟! معلوم است که نه! من طی مصاحبه‌ای در رادیو به این اظهارنظر رئیس جمهور انتقاد کردم و گفتم که رئیس جمهوری از شاخص‌های جمعیتی بی‌اطلاع است و در ادامه از دفتر حقوقی ریاست جمهوری با من تماس گرفتند و گفتند حرف‌های شما بار حقوقی دارد و قابل پیگیری است!